Las conversaciones que no tenemos

El periodo estival nos concede el regalo de vivir sin prisas, de tertulias con los amigos, de tiempo de calidad con la familia, de reencuentro con el otro. En el tiempo de ocio tenemos la oportunidad de recrearnos en el prójimo.

El profesor del IESE y coach Santiago Álvarez de Mon acaba de publicar el libro ‘Las conversaciones que NO tenemos. Filosofía del encuentro’. Y no me he podido resistir a hablar con él. Uno de los motivos es que me identifico con muchas de las experiencias que revela en su obra.

¿Te ha pasado alguna vez que un diálogo se convierte en una discusión? ¿Lamentas no haber mantenido una conversación con una persona importante para ti?

¿No le dijiste “te quiero” a una persona que ha fallecido? ¿Querrías habérselo dicho más veces?

El Dr. Álvarez de Mon es consultor, coach, colaborador habitual del diario Expansión y uno de los mayores expertos en Liderazgo. Es profesor del IESE Business School (Instituto de Estudios Superiores de la Empresa), licenciado en Derecho por la Universidad Complutense de Madrid, doctor en Sociología y Ciencia Política por la Universidad Pontificia de Salamanca y máster por el IESE.

Entre algunos de sus libros se encuentran “Cita con la realidad. Reflexiones de un ciudadano perplejo”, “Mi agenda y yo”, “El mito del líder”, “No soy Supermán”, “Desde la adversidad”, “La lógica del corazón”, “Con ganas, ganas”, y “Aprendiendo a perder”.

Álvarez nos plantea la conversación como un modo de encuentro con nosotros mismos y con los demás. Afirma que, tras una conversación, cambiamos, somos diferentes y recomienda el carpe diem para mantener una buena conversación.

Profesor ¿qué tipo de experiencias le han llevado a investigar la conversación?

Reflexiono sobre el liderazgo como una experiencia relacional, la calidad de las relaciones del liderazgo y la capacidad de generar la confianza en la otra persona.

Lo comento en clase. Esas relaciones las enlazas con la calidad de las conversaciones que tienes. Alguna vez me he encontrado preguntando a mis alumnos qué conversaciones están todavía pendientes o cuáles no merecen más tiempo y energía.

Como coach de empresas y profesionales de distinta índole, entiendo esa conversación como facilitar el cómo hablar con uno mismo, acompañar a esa persona, hombre o mujer, en su viaje no solo profesional sino vital. El arte de vivir, de crecer y aprender tiene mucho que ver con el arte de conversar con los demás y con uno mismo.

En el libro comento una conversación que felizmente tuve con mi padre que nos llevó a instancias más personales e introvertidas.

En cambio, por las conversaciones que dejé de tener con dos amigos con los que no charlé te lo reprochas durante un tiempo. Al no haber encontrado un hueco en tu agenda para charlar, cuando esa conversación ha quedado aplazada sine die, es mucho más difícil despedirse.

El contraste entre la conversación con mi padre y con mis dos amigos, era una forma muy personal y creíble de empezar el libro.

¿Por qué cambia la persona cuando ha tenido una nueva conversación?

La conversación per se es una fuente de aprendizaje. Si me mantengo en mis posiciones y tú en las tuyas, si no salimos al encuentro del otro, si no dejamos nuestra zona de confort, evidentemente, no hay mejora, no hay aire fresco, no hay aprendizaje, hemos puesto la fotocopiadora.

Pero si uno es realmente bueno en abrazar alguna de las características de una buena conversación, si es capaz de compartir dudas, de preguntar, de escuchar, de intentar comprender al otro; si uno es capaz de, con la confianza del otro, verbalizar sus dudas, ilusiones, miedos, errores…, eso es una experiencia que nos cambia, nos enseña y facilita una de las claves de la conversación que es el aprendizaje mutuo.

En un monólogo si te limitas a repetirte como un papagayo. Si lo único que haces es dictar una lección magistral, ahí no hay cambio, ni mejora, ni aire fresco.

¿Qué virtudes y cualidades se necesitan para mantener una buena conversación?

Depende de si es una conversación profesional, de índole económica, si tienes que dar feedback a un subordinado, negociar con un proveedor, con un cliente nuevo, si tienes que conversar con un amigo, con un pariente, un familiar…

Pero, en general, cuanto más domines la materia, cuanto más oficio tengas a nivel profesional, mejor, lógicamente. Creo que las claves de una buena conversación tienen mucho que ver con el coraje de ser tú mismo. No dejas de expresar tu identidad, dejas huella de lo que haces; y también el coraje y la humildad de abrirte al otro, de preguntar y escuchar.

No hay conversación inteligente sin preguntas inteligentes. Es la pregunta, no como afirmación retórica, sino como la pregunta realmente abierta, y acompañada por la escucha atenta.

Escuchar para comprender, no limitarse a guardar silencio.

Luego intervienen, lógicamente, el ecosistema de la conversación, el tiempo elegido, el espacio habilitado.

Las conversaciones a veces no pueden fluir si estamos con prisas. Si digo, “Mª José, sólo tengo cinco minutos” es un correcalles.

No digo que estiremos artificialmente las conversaciones. Pero algunas de las mejores tertulias de nuestra vida fueron fluyendo al compás del tiempo. Acabaron siendo una fuente de placer, de aprendizaje, independientemente del tema o de los interlocutores.

Es connatural al ser humano, es inherente a nuestra condición humana. Somos seres dialógicos, animales que hablamos, pero aun siendo consustancial a nuestra condición es harto difícil.

Evidentemente, las grandes conversaciones de nuestra vida tienen que ver con ideas y conceptos, pero, sobre todo, con emociones.

¿Por qué recuerdas conversaciones de tu infancia, experiencias de tu juventud? Porque las emociones eran convocadas y la memoria es diferencialmente distinta.

Cuenta que “el hombre mantiene una conversación íntima consigo mismo y es importante saber llevarla.” ¿Cómo se lleva correctamente una conversación con uno mismo?

El paso, el eslabón definitivo, es elevarla al ser consciente. Yo puedo estar con un proveedor, con un hijo adolescente, con mi mujer, con un amigo, con un cliente, y puedo estar por dentro lleno de miedos, de reservas, de prejuicios, y el drama es si no soy consciente de ello.

Entrar en contacto con sentimientos de amor, de generosidad, es fácil, pero hacerlo con tus lados más oscuros, esa condición menos sublime de nuestra condición, no es tan fácil.

Los sabios lo son porque están en un nivel de consciencia mayor. Lo primero es que tú no puedes gobernar una realidad que censuras, que eliminas desde tu pantalla.

Entonces, la moción interior fluye y se produce, eso es seguro. Pero otra cosa es si somos conscientes de los mensajes que nuestra mente procesa. Si lo primero que aparece es el juicio, la discriminación y la represión, entonces el subconsciente se venga por la noche.

Primero, hay que ser conscientes de lo que está ocurriendo, el wake up code. “Es que me pone nervioso” a lo mejor no debería ponerte nervioso. Pero si no entras en contacto con el hecho de que esta persona te pone nervioso, difícil que puedas ser capaz de gestionar esos nervios.

Tendrás que explicarte por qué esa persona te pone nervioso, por qué me crispa, por qué me saca de quicio. Pero si te mueves solo en el plano del “debería”, el debería es que no deberías ponerte nervioso, y por eso no encuentras las palabras, te precipitas.

Tengo que ser consciente de lo que ocurre, puedo estar en contacto con la realidad. A partir de ser conscientes de los mensajes que me digo a mí mismo, de los códigos con los que proceso la realidad, a lo mejor soy capaz de transformarla mejor, y hablar en términos de abundancia y no de escasez. El primer paso es saber qué tierra estoy pisando.

Cuénteme cómo podemos ayudar o influir en los demás a través de la conversación.

En ese sentido me siento muy afortunado porque entre los alumnos, familiares, amigos, clientes de coaching… realmente conoces a mucha gente. Mi trabajo es muy socrático. Utilizo la pregunta y la escucha como palancas de aprendizaje.

Creo un clima, un espacio y un tiempo para que esa persona pueda expresarse en voz alta, citarse consigo mismo, con sus sueños, miedos, ansiedades, dudas, logros, errores. Y yo soy testigo privilegiado de esa conversación: le pregunto, le escucho, le acompaño, le comprendo, le intento comprender, le desafío.

Entonces, te sientes muy privilegiado porque en el fondo te está invitando a la zona más sublime de su condición: sus dudas, ilusiones, convicciones, confianza y también temores que son propios del ser humano.

En lugar de hablar con la pared -le calificarían de loco y acabaría en el siquiatra- le sirves de frontón, de sparring -entrenador- de sus ideas, de sus proyectos.  Y eso es lo más bonito de mi trabajo.

Eso también debería aplicar con mi mujer, con mis hijos, por poner a las personas más importantes de mi vida. Realmente, hacer de la familia un lugar de encuentro donde hay diferencias.

No es lo mismo charlar con un hijo de 25 años, hecho y maduro, que con un adolescente de catorce. Cada persona es un reto y hay que saber en qué lenguaje hablar con cada uno de ellos.

Porque si no, estás eliminando el original. Lo que vale con fulano no vale con mengano. Lo que funciona a las 8 h. de la mañana a lo mejor no sirve a las 20 h. de la tarde.

Es agotador porque es la gestión del original de cada hombre y mujer. En esa novedad está el secreto. Que cada día sea distinto. No puedes hablar con alguien como si fuera ayer. Decía Bernard Shaw: “con el único que puedo hablar es con mi sastre” porque es el único que cuando llegas toma nuevas medidas. El sastre te mide y lo hace con lo que pesas hoy, no con el peso que tenías hace 5 años. Hace el traje que necesitas hoy.

Deberíamos conversar con la gente hoy, no con la idea que me he formado de la gente. Por eso el drama de las etiquetas, de los rótulos que ponemos a la gente. Es un insulto a la inteligencia y mata la conversación.

¿Cómo deberían ser las conversaciones con nuestros hijos? Usted habla de interpretar los silencios.

Hay hijos que se comunican espontáneamente y otros tienen dificultad.

No hay algo tan personal como la paternidad. No es lo mismo un hijo o hija de 10 años que uno de 16 o 17, u otro de 30, por poner edades que yo conozco bien.

Primero, hay que personalizar la conversación, hablar a cada hermanito como si fuera el único. Tenemos que darnos cuenta de que la paternidad saca lo mejor de nosotros o también puede sacar lo peor.

Hay muchos padres queriendo hacerlo bien, pero muy preocupados, y tienen exceso de preocupación, están tensos, crispados, o son excesivamente protectores.

O ponen el peso en consejos, en la expresión de sus palabras, quieren trasladar realismo, prudencia a sus hijos. Por supuesto necesitan consejos, del poso del conocimiento, de la experiencia de sus padres, pero más importante es todavía encontrar un modo en que ellos puedan pensar, expresar sus dudas, sus sueños, sus miedos, en voz alta.

Y ahí sí que creo en el arte de la paciencia, el timming, el sentido de la oportunidad.

Hay comunicaciones que no cuajan porque no es el momento. En cambio, hay otros momentos en que el mismo hijo adolescente ahora está abierto a la conversación, ahora incluso sopesa estar equivocado, ahora incluso pregunta y escucha la respuesta de su padre o madre.

En cambio, hay otros momentos que están cerrados como una ostra y no tiene sentido el seguir soltando una homilía.

Y luego, ciertamente, como reivindico en el libro, no hay lenguaje más elocuente que los hechos. No podemos predicar lo que no practicamos. Eso que pasa en el ámbito de la política puede pasar también en casa. Que a lo mejor un hijo contraste lo que dice papá y lo que hace.

Imagínate que estamos hablando de comportarse de una forma civilizada en la mesa y si su padre es el más maleducado está destrozando su mensaje, por poner un ejemplo.

En las mejores conversaciones con mis hijos han tenido más que ver con mi capacidad de escuchar, de entender, de comprender que con sermonearles o darles consejo. Sobre todo, cuando te lo piden.

Ellos agradecen la sinceridad. Agradecen que un padre les pida perdón, que reconozca que se ha equivocado. También a veces necesitan límites, referencias, y otras, puede ser muy liberador, la educación necesita de mucho amor, de mucho afecto y mucha firmeza. Disciplina en el sentido más noble.

Yo casi siempre acabo hablando con mis alumnos, con mis clientes, de su condición de padres o madres.

No es fácil y el COVID no ayuda. Internet tampoco. Es una situación de permanente conectividad, pero la conversación real, esa mirada o esa voz se escapa y eso también afecta a la relación familiar.

La combinación "adolescencia + COVID + internet" es un triángulo que a veces se nos puede atascar.

Ayer me preguntaba un cliente, ¿cómo hago con mi hijo de 6 o 7 años? Ya está anticipando escenarios tormentosos. Asegúrate de que su infancia es feliz. Si un niño con 4 o 9 años no es feliz, espera a cuando vengan las curvas de la adolescencia. Qué mejor que regalarles una infancia feliz para el lanzamiento del futuro.

Y luego, carpe diem: qué será, a qué colegio irá, qué carrera elegirá, encontrará trabajo, encontrará un hombre o mujer a su altura... Esas son preguntas lógicas que se hacen los padres, pero a lo único que te llevan es a la angustia porque no tienes respuesta. También te preguntas sobre cuestiones que aplican a la vida de hoy.

Qué mejor que el día de hoy para sentar las bases de un futuro mejor.

Si estamos hablando de niños pequeños, desde el nacimiento hasta los doce años, “niños pequeños, problemas pequeños”. Luego hay que saber hablarles, no es lo mismo hablar a un niño que a un adolescente o a un adulto. Cada hijo necesita su estilo y cada tiempo también.

¿En el caso de los líderes?

Si entendemos liderazgo como capacidad de influir en el estado de ánimo, primero ser auténticos, siendo uno mismo. Hay líderes que necesitan una encuesta para saber lo que piensan; otros sólo dicen los mensajes memorizados por el asesor de turno. Son clones diseñados por (alguien) y hablan de memoria, ni preguntan, ni escuchan, ni están equivocados, ni conversan, ni salen de su zona de confort.

A veces en los parlamentos vemos réplicas y contrarréplicas y te das cuenta de que están memorizadas. Evidentemente, se me replique lo que se me replique yo sigo con mi contrarréplica. Es una pena y lo que produce es el cansancio de los ciudadanos, el escepticismo, la incredulidad.

Las reglas de una buena conversación también se aplican a los líderes: cómo facilitar el encuentro, salir al encuentro del otro, salir del maniqueísmo, salir de la descalificación permanente. Ahí hay mucho margen de mejora.

Y en última instancia, si el liderazgo es la forma de influir, el ejemplo no es una forma de influir: es la única. Nuestros actos son el discurso más elocuente. A veces el problema es la brecha entre lo que decimos y lo que hacemos. Y en esa brecha se cuela el hartazgo, el cinismo, el escepticismo, la desconfianza.

He vivido una época de enorme desconfianza en los personajes públicos, en todos ellos, aunque toda generalización es injusta.

¿Qué papel juega la discreción en la conversación?

Celebro mucho la pregunta. Me parece una virtud silenciosa, muy prudente. Me parece capital, muy difícil compartir tus miedos, tus dudas, tus logros, con alguien que es un bocazas. Hay veces que dices “te cuento esto pero que quede entre tú y yo”, y sabes que esa persona no va a tardar ni cinco minutos en contárselo a alguien más.

No es una virtud como muy vistosa, pero me resulta imprescindible. Yo pienso en con qué personas puedo compartir mis intimidades, en qué momento me puedo abrir. Si repaso las personas con las que puedo abrir esas conversaciones, todas ellas tienen en común que son personas discretas.  

Y tengo un buen olfato para identificar los bocazas, gente que no tiene mala fe pero que sabes que tarde o temprano van a largar y no son capaces de guardar silencio, y a la inversa.

Tengo alumnos o clientes míos que los conozco mejor que a amigos, y una forma de expresar mi gratitud es ser una tumba. Mi mujer o mis hijos se enterarán cuando se publique en la prensa, pero no por mí.

Si te cuesta ser discreto, tarde o temprano largarás. Es como la lealtad en el amor. Si no amas es muy difícil ser leal.  Lo más valioso es la comunión con tu ser más profundo.  Las relaciones de confianza, respeto, admiración, amistad, requieren de personas expansivas, confiadas, seguras, pero personas discretas que saben cuando tres son multitud. Que ese mensaje o conversación requiere un silencio respetuoso, una discreción garantizada.

¿Cuáles son las dos caras de la palabra?

Una, es el insulto, la agresión, somos dueños de nuestro silencio y esclavos de nuestra palabra. Cuántas veces querrías recuperar esa palabra, ese adjetivo, ese epíteto, esa descalificación, de sarcasmo, esa broma sin gusto.

¡Cuántos desencuentros con gente muy querida por medio de la palabra! Esa es la cara poco amable de la palabra, su parte oscura. Son como dardos tirados producto de la incontinencia, del descontrol, de una agenda herida, resentida, que lo que quiere es hacer daño. Y no hay que irse muy lejos, no hay que irse al parlamento, a veces entre hermanos, ¡y qué difícil! Una vez has usado esa palabra ya no es tuya, pertenece a todos, sobre todo al que la recibe.

Pero también la palabra es el vehículo natural para expresar sentimientos de amor, confianza, amistad, nos define, nos explica, nos invita al encuentro. Como todo, tiene una naturaleza dual.

Es como el silencio. Hay unos que nos hablan de respeto, empatía, carácter, humildad, sencillez, sentido de la oportunidad y, otras veces, es expresión de un carácter débil, de una personalidad frágil, no tiene el valor de romper ese silencio, de hacer una pregunta, de discrepar con el jefe. Hay silencios vergonzantes. En cambio, hay otros que son la expresión máxima de un buen comunicador.

“La soledad y el silencio son huéspedes del alma” (Augustin Guillerand)

Con la soledad pasa lo mismo, por reivindicar otra faceta de mi libro. Te puedes encontrar muy solo en un cóctel con cien personas y te puedes encontrar muy acompañado en la naturaleza, en un monasterio absolutamente solo. Porque ese encontrarse contigo mismo es la antesala de sentirte miembro de la comunidad. Hay que elegir cuándo la palabra debe expresar un estado de ánimo y cuándo toca guardar silencio respetuoso. Y en la duda mejor callar.

¿Cómo se charla con uno mismo? ¿de qué habla nuestra voz interior?

Las relaciones más fructíferas y enriquecedoras tienen que ver con elegir el momento. El camino es la meta. Podemos tener un mapa, pero hay que saber explorar el territorio. Hay conversaciones que son más difíciles de entablar cuando “nos comemos el coco”, cuando abordo a papá, o a mi mujer, cuando le digo a este alumno, en esa antesala, la conversación se puede tornar muy circunspecta.

Y creo que, en un momento dado, lo mejor es abordar la conversación, entrar con una actitud de apertura, tener la lucidez y la personalidad de ser tú mismo, pero al mismo tiempo estar abierto al otro. Cruzar el puente y salir al encuentro del otro.

La empatía es la capacidad de sentir lo que siente el otro, de caminar con sus zapatos, de ver con sus gafas. Desde el otro es mucho más fácil conversar, influir. Es la base de la moral, si empatizo contigo puedo ser justo, solidario, buen prójimo. Si no, me convierto en una bestia muy egoísta. La escucha es la palabra más amable, más oportuna, más delicada.

Además, la forma es el fondo. Cuando perdemos las formas es porque no hay fondo y quieres imponerte porque no hay qué conversar. El “ego” conversa muy poco y el “yo profundo” sí. Cuando tienes un día pleno, te topas con tu esencia, te sabes miembro de algo más grande, aparece el turno de hablar de los demás.

Con el COVID hemos visto escenas sublimes, donde lo mejor del ser humano ha salido a la superficie. Y también lo peor. Al final, la realidad nos retrata a todos. 

Pero, es curioso que haya escrito un libro sobre la conversación, que debería ser muy fácil. Somos animales que conversamos, pero, siendo muy fácil, con qué poca frecuencia lo hacemos.

“El encuentro de mentes y corazones con recuerdos y costumbres diferentes” (Thedore Zeldin en “Conversaciones”)

Porque con las claves de una conversación, si tú sales de la zona de confort, abandonas tu territorio, y yo hago lo mismo, está garantizado el aprendizaje. Las personas que entramos en la conversación salimos distintas, nos ha enriquecido, el lenguaje cambia la realidad, si realmente estamos ante un encuentro.

Si estamos ante un monólogo o un discurso totalitario, estamos ante lo peor de la conversación. Deja de serlo para convertirse en propaganda.

A la hora de hacer apostolado, es servir al prójimo, empatizar con él.

Y luego el factor tiempo. Es difícil conversar contigo, hoy y ahora, si mi cabeza está atascada en el pasado, en la nostalgia de un pasado que se fue, en el resentimiento. Hay mucha gente amargada.

Es muy difícil conversar ahora si me estoy haciendo preguntas sobre el futuro, intentando eliminar la incertidumbre, despejar todas las incógnitas vitales. En el futuro se esconde la ansiedad y eso me impide mantener la atención, estar cosido a la tarea, aquí y ahora, el carpe diem, estar en contacto con lo que está pasando. Tú, escuchando a la persona, sabes cuándo hay que dejarla seguir, no precipitar el final, cuándo te toca cambiar el chip.

A veces, esa pregunta (que quieres hacer) es pertinente, pero llega tarde o llega demasiado pronto. Todavía no hay confianza y ya has hecho una pregunta incisiva…

Todo esto es un arte, la capacidad de fijar la atención en lo que estoy haciendo. La concentración es el diferencial de los grandes. Parece que el mundo se ha parado y que sólo están contigo. Lo digo porque la sociedad está sobreestimulada, tan dispersa, estamos con tantos dispositivos, hay tal ruido mental, que es muy difícil conversar. La operación humana en sus claves, una mirada, un timbre de voz, un gesto, expresa muchas frases. Es complicado.

Y benditas nuevas tecnologías, bendito Zoom que ha permitido hablar a la abuela con sus nietos durante meses y meses de aislamiento. Pero ahora, también se está demostrando que podemos volver a vernos con ese contacto físico, con ese abrazo, esa posición corporal. Todo eso pasa por vivir aquí y ahora y no juzgar el pasado con la información que tenemos hoy (sería injusto). Tampoco querer desafiar las leyes de la vida, que es una aventura, un misterio por desvelar. Si ves una película de Hitchcock, no quieres saber el final, si no, te han destrozado la película.

Equipémonos bien, elijamos la compañía, preparémonos para el viaje, pero disfrutemos ya, en el presente más rabioso.

También es necesario saber cuándo una conversación ha llegado a su fin, irse a la cama porque estás cansado, cuándo descansar para estar mañana oxigenado.

Deja que siga la conversación, no seas prisionero de tus planes iniciales porque esa persona está a punto de contar contigo, compartir un tema importante, o contar un chiste. Esas tertulias familiares o entre amigos están presididas por la espontaneidad, fruto de que estamos conectados al mismo tiempo.

Se pueden recuperar escenas del pasado y de nuestra identidad y visualizar, intuir, barruntar, soñar un futuro mejor. Pero todo esto ocurre en el presente, y lo que veo es gente muy dispersa peleada con el tiempo, un correcalles, prisioneros de la productividad.

Antes estábamos en el presentismo, en la oficina, con reuniones eternas, conectados a Zoom, sin tiempo para comer, se mezclaban el ocio y el negocio. Podías disfrutar más que nunca de la familia, pero, ojo, si no mezclas unas cosas con otras. Porque hay veces que realmente, de 8 de la mañana a 22 de la noche, veo a algunas personas conectadas a Zoom, con un nivel de crispación importante. Es una sociedad curiosa, hiperactiva, frenética.

Por eso, si podemos volver a salir y viajar, si podemos estar en contacto con la naturaleza, ella nos recuerda de dónde venimos. A través de ese bosque, ese océano, entras en contacto con tu ser más profundo, e ipso facto conectas con los que te acompañan.